Комментарии
2014-06-12 в 14:22 

Samishige
Если ты неожиданно обнаружил, что твой спутник – Вергилий, велик шанс, что ты в аду.
Рукия давила и сознательно преувеличивала «Обычно я таких людей убиваю, но законы запрещают без приказа». Думаю, разница в возрасте в 10 раз тоже преувеличение. Это к вопросу о достоверности фактов манги. - она не называла свой точный возраст, а говорила примерно. Учитывая, что некоторым товарищам там за 1000 лет, то эти скачки в 20-30 лет не принципиальны. И да, на понт взять - это святое. :lol:

Глава семьдесят шесть. Все новоприбывшие, даже если они умерли с кем-то вместе, получают билеты в разные районы. Что сие значит? - не вижу здесь логической ошибки, ведь Рукия была младенцем, который ничего не соображает и никакой билет ему выдать нельзя. Таких маленьких детей, скорее всего, приписывают к матери/опекуну.

Ведь, даже умирая, Хисана просила его самому лгать, да ещё весь клан заставлять. Ложь для Хисаны давно стала инструментом к выживанию - мне кажется, что не стоит так демонизировать Хисану. Иначе получается, что она чуть ли не месть нелюбимому мужу задумала и с блеском ее подала в холодном виде много лет спустя. Думаю, что она просто не понимала и не любила Бьякую, а вот вопрос с сестрой ее мучил. И, к тому же, отношение родственников Кучики к руконгайке было не самым радужным, поэтому она решила таким образом обезопасить сестру.

Рукия никак не могла быть дочерью Хисаны и родиться в Руконгае. Но и сестрой быть не могла. - ?

Моё предположение: Хисана забеременела, и в процессе беременности в неё был добавлен Хогёку. - этому нет никаких доказательство, даже косвенных, в манге. Так можно предположить, что отцом Рукии был Урахара. Для полного т.с. комплекта. Айзен в 175 главе четко говорит, что Урахара спрятал хогёку в Рукии, использовав ее как носителя для гигая, который подавлял ее духовную энергию, превращая в обычную душу. Таким образом, он явно пытался если не уничтожить, то скрыть свое изобретение от Айзена. О существовании Рукии 40-50 лет назад, когда он уже был изгнан из Сейретея, он вряд ли мог знать.

Хисана познакомилась с Сихоин Ёруичи. Та гарантировала ей сносное существование в Руконгае. И тут бах! и Ёруичи изгоняется из Сообщества. Поток денег от Сихоин к Хисане прервался, обрекая последнюю на бродяжничество и отказ от дочери. - может, лучше фанфик написать?

2014-06-12 в 15:48 

bsm [DELETED user]
Завидую вашей траве, моей в свое время хватило только на фанон Рукия-дочь Бьякуи х)) Фаноном оно осталось за недостатком фактов из матчасти.

2014-06-12 в 16:22 

Angrem
Мир — это иллюзия и можно покорится ей, что большинство людей и делают, или бороться (с) Любое изречение, произносимое громко и долго, со временем становится истиной (с)
Вот я бы тоже лучше фанфик почитала на эту тему. Фанфиком краше будет. Потому что сюжет - ну, просто прекрасен. Как фанон. Большая часть доводов не имеет под собой логических доказательств в каноне, это всё ещё пока на данный момент доводы. А так как Кубо вряд ли пойдёт развивать линию Хисаны дальше даже флешбеками, доводами останутся. Хотя, и весьма интересными.

Любой аристократ мечтает о ручном торговце, который будет приносить деньги для военных кампаний. Любой торговец мечтает о ручном аристократе, который станет защищать бизнес. В паре аристократ-торговец один обязательно будет подчинённым, а другой – лидером.
Вы серьёзно думаете, что Рукия стала бы третировать Хисану "как воин", требуя с неё деньги? Или это образное выражение, и требовать она будет что-то другое?

2014-06-12 в 17:19 

Puhospinka
С капитаном Зараки время летит незаметно
Автор, у вас буйная фантазия ) И правда, лучше писать фики )

Рукия давила и сознательно преувеличивала «Обычно я таких людей убиваю, но законы запрещают без приказа». Думаю, разница в возрасте в 10 раз тоже преувеличение. Это к вопросу о достоверности фактов манги.
Насчет возраста Рукии - абсолютно верно.
Только непонятно, какое это имеет отношение к достоверности фактов из манги. Факт у нас тут один: Рукия сказала, что старше Ичиго в десять раз. Факта, что это действительно так, не было и нет. Ну разве что можно сделать логичный вывод, что Рукия просто немножко повыпендривалась перед симпатичным мальчиком.

Я не говорю, что у Кубо нет косяков, он, в общем, человек, и бывает что-нибудь забывает - при таких-то объемах истории, а потому случаются нестыковки, но вы где-то не там их ищите.

Глава 179. Бьякуя говорит: «Хисана сказала мне, что после смерти вместе с родной сестрой попала в один район». Она не могла так сказать см главу 76. Интересен ответ Бьякуи. Самый очевидный звучит примерно так: «Ты что свистишь, вас бы по разным районам раскидали». Сказал ли князь так? Думаю, это уже не имеет значения, очевидно, он уже привык к высокохудожественному свисту своей драгоценной.
Это не второй факт, это все тот же первый факт.

Глава семьдесят шесть. Все новоприбывшие, даже если они умерли с кем-то вместе, получают билеты в разные районы. Что сие значит? Только то, что Хисана и Рукия ну никак не могли оказаться вместе в одном районе.
Во-первых, нигде не сказано, что умершим запрещено селиться в один и тот же район. Им банально могла выпасть одна и та же местность, такое случается, на этот основан принцип лотерее вообще-то.
Во-вторых, как тут было уже сказано, крошечные дети скорее всего приписывались к матерям или тем, у кого они были на руках в силу того, что они не могли получить билетик и куда-либо добраться. По крайней мере на фрейме, который иллюстрирует эти слова, показаны только взрослые души.

В любом случае, это более правдоподобные предположения, чем все то, что наверчено у вас в посте )

Факт третий. Дети рождаются только в Сейрейтее.
Насколько я понимаю, это факт из анимешного датабука, который сейчас вряд ли найдешь ) Но предположим, это так. Откуда вывод, что Рукия не является сестрой Хисаны? На основании того, что они оказались в одном районе?
Они, помимо прочего, очень похожи.

Моё предположение: Хисана забеременела, и в процессе беременности в неё был добавлен Хогёку.
Дальше читать не смогла.

И да, добавлю, что Рукия вполне возможно получила Хогиоку в своей первый приход в Мир живых, о котором она забыла.См. главу 0, где друзья удивляются, мол, ты же уже бывала там.

2014-06-12 в 23:59 

Gilda
Колдую, сегодня я с тобой колдую
Закручено-то как. Попробую упростить и расплести клубок: Урахара ушел из Готея за 100 лет до основного сюжета, Бьякуя тогда был подростком, а Рукия даже не родилась. Это рушит вашу теорию на 99%. Остальное - скорее всего, Рукия просто попалась под руку Урахаре.

2014-06-13 в 10:07 

~Sauri~
~Бздынь~
Оооо, я вот сижу на работе и тут пиздец полный происходит. И ваша статья просто подняла мне настроение до небес)) Я тоже хочу вашей травы :alles: Впервые вижу размышления на тему Хисаны проститутки/лгуньи/и вообще самого ужасного человека на свете) доставило конкретно, спасибо)))))) Правда, я все же склонна думать, что Хисана была скромна и нежна как цветочек, но ваше мнение просто переплюнуло все остальные)))) Класс))))):vict:

2014-06-22 в 18:47 

Юко-сан
Я пришел с миром, я не желаю зла, и вы все умрете(с)
Какая у людей трава забористая:-D

Думаю, разница в возрасте в 10 раз тоже преувеличение.
Ну, как минимум на 60 она его старше, так что в столетнюю Рукию я вполне верю.

Факт первый.
Глава семьдесят шесть. Все новоприбывшие, даже если они умерли с кем-то вместе, получают билеты в разные районы. Что сие значит?
Только то, что Хисана и Рукия ну никак не могли оказаться вместе в одном районе.


Так и стоит перед глазами картинка как злобные шинигами отбирают у Хисаны младенца, лепят ему на лоб метку "80 район" и отправляют туда пинком Х)
Отсюда второй факт идет в топку, а третий не факт из манги, а целиком фанон автора поста.

Я представляю себе это так:
Бьякуя и Хисана вошли в просторный зал, где собралась вся семья, это человек 20 ближайших родственников подходящего возраста.
Далее (Спасибо Таэлле за формулировку) Бьякуе предложили сходить погулять. Где-нибудь в районе Зараки.
Когда Бьякуя ушел, Хисане вежливо приказали раздеться, и внимательно осмотрели с позиции наличия болезней и вообще способности выполнить задачу жены номер один: родить от мужа здорового ребёнка.


Фантазия, конечно, хороша, но в то, что Бьякуя позволит рассматривать свою жену толпе озабоченных родственников, я не верю. Мы говорим про Бьякую. Товарища, который сказал "я женюсь на девушке из рукогая. Конец обсуждения". У вас же получается, что Бьякуя - это некая тряпка, которой полы вытирают все от Хисаны до дальних родственников.

2014-06-25 в 06:57 

она не называла свой точный возраст, а говорила примерно.
Вы читать умеете? Я это и сказал. Вы мне говорите то, что я и говорил, да ещё с выражением "Аскар сам не понял, что сказал, дай-ка я ему объясню, он же глупыш, не понимает".
никакой билет ему выдать нельзя.
Главу перечитайте!
спрятал хогёку в Рукии, использовав ее как носителя для гигая,
О, Боже мой! Я в обоснуе об этом говорил: зачем прятать в Рукии, которая уже стала Кучики?
celestial blackness,
Если долго вглядываться в пыль - увидишь колёса автомобиля.
Вы серьёзно думаете, что Рукия стала бы третировать Хисану "как воин", требуя с неё деньги?
О5-25.
Я не про "это будет именно так". Я про "это возможно и потому - потенциально опасно".
Да, всем, кто предлагает мне писать фанфики - они на этом сообществе есть.
Почитаете, поймёте, почему я не публикуюсь. В частности Инвестиции в Арбузы, после комментариев к которым я и решил написать этот обоснуй, это лишь первая половина первой главы.
Во-первых, нигде не сказано, что умершим запрещено селиться в один и тот же район
Главу перечитать сложно?
.См. главу 0, где
Я знаю первую, про ноль слышу впервые. Что это?
Урахара ушел из Готея за 100 лет до основного сюжета, Бьякуя тогда был подростком, а Рукия даже не родилась. Это рушит вашу теорию на 99%
0_0 где логика? При чём тут Бьякуя? Не родилась, я про то и пишу. Моё предположение: Хисану, беременную, вышвырнули в Руконгай. В лучшем случае помогли родить в Сейрейтее или Руконгае. Так где что рушит?
Впервые вижу размышления на тему Хисаны проститутки/лгуньи/и вообще самого ужасного человека на свете)
Про проститутку - вы мало читали фанон. Очень мало. Самый ужасный - так любой аристократ будет воспринимать торговца.
Правда, я все же склонна думать, что Хисана была скромна и нежна
Это основная мысль в фаноне. Зачем писать обоснуй, если согласен с основными мыслями? Это ещё только Хисана, окаменелость в песочнице, про неё всякого можно придумать, а вот если бы я замахнулся на Бьякурен...

Какая у людей трава забористая
Да, это вам не рейтинги силы составлять.((
третий не факт из манги, а целиком фанон автора поста
Жаль вас разочаровывать, но не я это придумал.
Так и стоит перед глазами картинка как злобные шинигами
Всю первую половину арки из синигами лепили злодеев. Вы разве не заметили? Мне вас жаль((( у меня аж зубы заболели, наверное, яд закончился.
Фантазия, конечно, хороша, но в то, что Бьякуя позволит рассматривать свою жену толпе озабоченных родственников, я не верю.
Вы хоть что-нибудь о культуре востока знаете?
Мы говорим про Бьякую. Товарища, который сказал "я женюсь на девушке из рукогая. Конец обсуждения". У вас же получается, что Бьякуя - это некая тряпка, которой полы вытирают все от Хисаны до дальних родственников.
Вас это должно удивить, но первое не противоречит второму, и в обоснуе я это писал, вы заставляете меня повторяться: вопрос не в том, закончились обсуждения, или нет (это тот вопрос, который ставите вы) вопрос - где Бьякуя и Хисана после свадьбы будут жить. Как даймё или как ронин.

Симптоматично, что действительно адекватных возражений нет, как впрочем, нет и действительно адекватных участников. Последнее несколько огорчает.

2014-06-25 в 08:21 

Юко-сан
Я пришел с миром, я не желаю зла, и вы все умрете(с)
Всю первую половину арки из синигами лепили злодеев. Вы разве не заметили?

Злодеев я там не видела, а вот толпу придурков, которые при первой же возможности передралась между собой заметила.

вопрос - где Бьякуя и Хисана после свадьбы будут жить. Как даймё или как ронин.

Ну что сказать. Картинку "Голая Хисана перед всей родней" я уже видеть не хочу. "Бьякую выгоняют из дома, так как Хисана не сможет родить наследника" - вот это белее интересно. Особенно если учесть, что соблюдать закон он сам себе клялся.

2014-06-25 в 08:41 

Юко-сан
Я пришел с миром, я не желаю зла, и вы все умрете(с)
Главу перечитайте!
Кстати, про главу.


Английский вариант еще интересней. Более того чуть выше этот же персонаж говорит "Здесь (в Рукогае) семьи редко состоят из близких родственников" а значит родственников:
а) не всегда разделяют.
б) Хисана и Рукия вместе в одном районе вполне возможная ситуация. Особенно учитывая, что Рукия была младенцем.

2014-06-25 в 09:20 

"Голая Хисана перед всей родней" я уже видеть не хочу
Вы вообще не понимаете обсуждаемого общества. Это в наши травоядные дни женщина ходит к гинекологу, и справку о своём здоровье от этого врача родителям жениха не несёт. А клан обязан думать о выживании, иначе это просто набор родственников.
Всё, на этом диалог о возможностях рождения здорового ребёнка заканчивается.
вот это белее интересно. Особенно если учесть, что соблюдать закон он сам себе клялся.
А мысль где?
а) не всегда разделяют.
Разделяют - всегда. Просто иногда - находят.
Юко-сан,
Вы вот что, вы почитайте адекватных людей
schvr.diary.ru/?tag=2905&from=380
Тут немного, всего-то 20 страниц. Когда прочтёте это, прошерстите тег Цитаты. И после этого - милости просим, подискуссируем.

2014-06-25 в 16:12 

Samishige
Если ты неожиданно обнаружил, что твой спутник – Вергилий, велик шанс, что ты в аду.
Симптоматично, что действительно адекватных возражений нет, как впрочем, нет и действительно адекватных участников. Последнее несколько огорчает.

Вы вот что, вы почитайте адекватных людей
schvr.diary.ru/?tag=2905&from=380


:facepalm:

AscarD200, с вами очень сложно спорить, ведь вы аргументируете в основном фаноном, причем не всегда из вашей собственной головы. Я ничего не имею против фанона и фанонных штампов, но в серьезной мета-дискуссии ему совершенно точно не место, если мы не исследуем фанатов.

2014-06-25 в 16:25 

Samishige,
В фаноне есть куча штампов. Эти штампы линейно переносятся на канон. Я всего лишь хочу сказать что некоторые представления чисто фанон, и заявлять "это не канон" как мне заявили в комментариях к моему фику - это уже через чур. И да. В обоснуе я брал только факты манги и давал им собственные интерпретации, но сами факты - канон с указанием глав. Их мало, в результате любой обоснуй за Хисану - работа археолога, пытающегося по когтю восстановить облик зверя.
Может, вы приведёте пример того, как я
аргументируете в основном фаноном,
Аргументирую фаноном.
???

2014-06-25 в 16:34 

Samishige
Если ты неожиданно обнаружил, что твой спутник – Вергилий, велик шанс, что ты в аду.
В фаноне есть куча штампов. Эти штампы линейно переносятся на канон. - нет, наше восприятие того или иного произведения не является частью произведения.

заявлять "это не канон" как мне заявили в комментариях к моему фику - это уже через чур - в таких ситуациях стоит ставить предупреждение АУ и вкладывать максимум усилий в то, чтобы читатель поверил в интерпретацию автора. Это вопрос скорее мастерства писательского.

2014-06-25 в 17:08 

нет, наше восприятие того или иного произведения не является частью произведения.
Я об этом и говорил.
в таких ситуациях стоит ставить предупреждение АУ
Вот что у меня было
Жанр: Adult H, het Lime AU
Но повторюсь: в обоснуе по канону вы указали на аргументацию фаноном. Можно пример?

заявлять "это не канон" как мне заявили в комментариях к моему фику - это уже через чур - в таких ситуациях стоит ставить предупреждение АУ
Фанонные представления выдавались за канон, вот я о чём.

2014-06-25 в 17:20 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним

Их мало, в результате любой обоснуй за Хисану - работа археолога, пытающегося по когтю восстановить облик зверя.

Их мало, поэтому вы нечтоже сумняшеся додумываете их, как хочется, а в итоге выходит трава))
Тем более некоторые сведения в манге вы просто игнорируете. Урахара упоминал, что спрятал Хогеку в гигай. Более того даже если вдруг предположить, что прятали в младенца - даты не сходятся и не могут сойтись, в какую сторону их не подгоняй.
Но все-таки мне тоже любопытно, как вы представляете себе, шинигами должны поступить с младенцем на руках женщины в очереди? Вырвать, сунуть билет в рот и самим волочь в указанный район? Нет, шинигами может и инфернальные свиноебы местами, но это уж как-то совсем, бгг.
Самым обычным объяснением является то, что детишки низкого происхождения до достижения определенного возраста, скажем, лет до пяти, просто не считаются за людей, вот и все.
Не говоря уже о том, что чисто по статистике шанс вытащить одинаковые билетики есть именно потому в каноне стоит слово "почти".
У мужа можно просить всё, что угодно, он любит, пользуясь статусом жены князя прессовать любого вассала.
Почитайте еще раз мангу, посмотрите там на поведение Рукии, к примеру. А ведь Рукия - воин, шинигами, а не просто обычный человек. Ну и вообще поинтересуйтесь, как вели себя женщины аристократических семей и могли ли они кого-либо "прессовать", какими бы любимыми они не были.
"Болезнь" же Хисаны называется очень просто - "смертность". Она банально ушла на перерождение, как всякая обычная душа, о перерождении через определенный срок нам как раз говорит канон.

Не надо, не надо опираться на чужие слова и теории, тем более высказанные так давно, и предлагать другим прочитать их и впечатлиться. Манга-то онгоинг, все время что-то новое по матчасти появляется. Лучше читайте канон))

2014-06-25 в 17:47 

Vitce,
Урахара упоминал,
Вы мой обоснуй читали? Я на факты манги приводил главы, откуда их брал. Потому что я уважаю читателей. Вы почему так не делаете?
Вырвать, сунуть билет в рот и самим волочь в указанный район?
Я именно так себе и представляю почти всю первую арку. Гандзю, кричащий, что они убили его брата, который был синигами (своего убили), Маюри, подрывающий свои людей и мило болтающий Исиде о том, как он резал его дедушку - это именно отыгрыш синигами за злодеев. Бьякуя, спокойно говорящий "убью сестру, родственный чувства" и т.д. Для вас это мелочи?
местами, но это уж как-то совсем, бгг
Сам по себе Руконгай - ад. Синигами это поощряют. Кто они после этого?
Не говоря уже о том, что чисто по статистике шанс вытащить одинаковые билетики
Спасибо за вопрос, я-таки понял, где собака сдохла, была зарыта, переродилась в зомби, вылезла и всех поубивала.
Билетики, видите-ли, вытаскивают.
Как младенец может вытащить билетик? Вот где моя ошибка. Хисана тупо тянула за обоих. Теперь дошло.
женщины аристократических семей
Я как раз писал, что Хисана не имеет мышления аристократа. Ладно, допустим. посмотрите там на поведение Рукии, к примеру. А ведь Рукия - воин, шинигами, а не просто обычный человек. Ну и вообще поинтересуйтесь, как вели себя женщины аристократических семей и могли ли они кого-либо "прессовать", какими бы любимыми они не были.
Кроме Рукии там есть ещё Ёруичи. Или её поведение вообще не рассматривается? Или вам пример того, как она "прессовала" ???
Так её жизнь в клане ещё меньше прописана, чем Кучики. Но я не думаю, что если какой-то бугё заартачится, она бы его не поставила на место.
"Болезнь" же Хисаны называется очень просто - "смертность". Она банально ушла на перерождение, как всякая обычная душа, о перерождении через определенный срок нам как раз говорит канон.
Пруф!
тем более высказанные так давно,
Ньютон писал так давно... может, его из школьной программы выкинуть? И вообще из физики. Физика-то онгоинг ))

2014-06-25 в 18:23 

MarisMar
Сражаясь с неизбежным, мы обретаем смысл в бессмысленном
Чтобы не идти против бритвы товарища Окама
Извините, но как раз если руководствоваться бритвой Окама, версия "Хисана с младенцем (именно с младенцем, то есть даже не ходящим) Рукией на руках получает один билетик на двоих" гораздо окамистее, чем "Хисана неизвестно от кого забеременевшая в Сейретее, причем именно в этот момент в нее прячут Хогиоку". Причем прятать его в беременную женщину это или коварный план, или вообще сюрненнько и странненько. Кстати, тогда самым вероятным отцом Рукии будет Урахара. Славненький фанон, мне нравится)

На счет невинности Хисаны:
Самое простое, что лезет в голову – саке, ночь любви, а утром Бьякуя видит на кровати пятно крови, а тут в комнату входит Хисана и говорит, что на завтрак будет курица. Которую только сегодня утром зарезали. (Я намекаю, что на кровати куриная кровь).
Кхем... Ну как бы кровью на простынях можно от строгих родителей откупиться, в самом процессе это не прокатит, Бьякуя бы почуял подвох, к тому же вы сами утверждаете, что предполагать, что у Кучики Бьякуи до Хисаны никого не было – вообще сюр.
К тому же Все рассуждения на тему того, что Бьякуя просто не понял, что у Хисаны уже кто-то был, полный бред. Те, кто так думают, идите пить ряженку.
Но вы же сами только что так рассуждали... О__о
Я не пытаюсь доказать, что Хисана была девственницей, но сыграть в эту игру можно или если в нее играют двое, и Бьякуя и Хисана, или Бьякуя непроходимо туповат (хотя в изложенную вами версию событий это предположение вполне укладывается).

будущую жену Бьякуи осматривали ближайшие родственники
Хм... либо у него родичи поголовно медики, либо это бессмысленно. Но это к слову.

Бьякуе предложили сходить погулять
Бьякуя был уверен, что Хисана осмотр пройдёт, иначе свадьбу играли бы где-нибудь в районе Зараки.
он уже привык к высокохудожественному свисту своей драгоценной.
Ему родственники выберут любовниц и секретаршу
и любовница, и секретарша (потенциальная любовница) .... Те, у кого человек будет искать совета по управлению своим кланом
Я не сильно люблю Бьякую, но тут даже мне его жалко стало. По моему так беднягу еще ни в одном фаноне не нагибали. И жену-то ему выберут, и погулять отправят, и жена ему уши лапшой завешает, и даже в вопросе выбора любовницы клан ему не доверяет, определяя ему на все посты кого-нибудь, кто будет за него кланом править. Сиди, Кучики, сглатывай прастите.
Наверное и лейтенанта ему с тем же смыслом подбирали. Умного. Чтоб посоветовал как кланом править.

Став женой Бьякуи, Хисана принялась мстить клану Сихоин. Тем, кто поднялся на отравлениях
Для клана критично, чтобы с князем была умная баба. Если бы Хисана не была такой, или клан посчитал, что она не такова... случайно порежет себе шею от уха до уха.
Мне кажется это какие-то взаимоисключающие параметры, нет? Одинокая, не обладающая убер-пупер убийственными способностями, только-только выскочившая из грязи за князя, женщина в одиночку идет мстить клану ниндзя? Ну и как ее после этого умной назвать??? И самое главное, за что мстить-то? Зато, что сама дочь бросила?
Но самое главное, если Хисана такая мстительная, че ж она не поделилась с любимым мужем мыслю из-за кого она тут помирает? К тому же по вашей версии Хисана офигеть какой манипулятор, а Бьякуя сглатывает, ему можно наврать, что хочешь, кровью куриной полить, с бубном станцевать и ок.

Про Рукию:
Хисана боялась Рукию. Зная, что та учится в Академии, видела в ней аристократа.
Подождите-ка, то есть она готовы была мстить сильному клану за то, что косвенно заставили бросить дочь, но при этом найдя ее начала ее боятся, вместо того как раз, чтобы сказать Бьякуе, что нашла сестру и тот бы принял ее счастливо помахивая хвостом? К тому же У мужа можно просить всё, что угодно, он любит,.

И при этом:
На Рукию рычагов влияния нет! Это Хисана должна Рукии, а не наоборот
Если Хисана так здорово врала всем, то почему не соврала Рукии про сестру? "Я так долго искала тебя, Рукия-чан, теперь мы вместе, клан тебя примет, карьера у тебя будет, все в шоколаде" Вот тебе и метод давления, не силой а мягкостью, ведь Хисана такая несчастная, такая одинокая, столько вытерпела и теперь готова на все ради сестры, а Рукия просто обязана ее полюбить.

Ну и:
Следовательно ей, уже вышедшей из крестьянства, остаются два пути: Духовенство. Торговля.
Ноуууу! Она жена Кучики, она уже аристократ и ей не нужно ничем заниматься, от нее этого не ждут. Она должна красиво сидеть подле Бьякуи, быть скромна, вежлива и радовать глаз.

Хисана прокручивала очередную интригу, встречалась тайно с капитанами и аристократами,
Хисана могла управлять аристократами дома Кучики
Хисана знала, что Рукия в Академии. И старательно запутывала поиски, уводя их в Руконгай
Ой-йо... Страшная женщина эта ваша Хисана, подозреваю, что Бьякуя сам ее потравил, когда понял, что еще лет пять такой семейной жизни и она сама затравит его засахарившимся вареньем из лепестков Сенбонзакуры и станет править кланом. А потом всем Серейтеем. И Айзен припадет к ее ногам мухаха.

На самом деле автор, все вами предложенное это очень интересно почитать, я бы даже зачла в формате макси фика с детективным элементом. И конечно же каждый курит свои фаноны, я даже не пытаюсь вас в чем-то разубедить не подумайте. Но в плане соотношения этой теории с каноном и пользуясь вашей же метафорой про архелога, вы из когтя кошки собрали птичьку)

2014-06-25 в 18:26 

Юко-сан
Я пришел с миром, я не желаю зла, и вы все умрете(с)
Урахара упоминал, что спрятал Хогеку в гигай. Более того даже если вдруг предположить, что прятали в младенца - даты не сходятся и не могут сойтись, в какую сторону их не подгоняй.

Про младенца не скажу, но прятал в душе и конкретно в Рукии (175 глава), там же Айзен говорит, что пока понял кто носитель, Рукия уже исчезла в мире живых. А гигай был нужен, чтобы превратить синигами в обычную человеческую душу дабы спрятать Хогеку навсегда (та же глава). Идея с младенцем, на самом деле интересна. Может Урахара рассчитывал, что ребенок погибнет и уйдет на перерождение и Хогеку вместе с ним?

Тут немного, всего-то 20 страниц. Когда прочтёте это, прошерстите тег Цитаты. И после этого - милости просим, подискуссируем.

Зачем мне читать двадцать страниц фанона других людей, если у меня под рукой манга? А там про Хисану не очень много фактов. А именно:
а) Хисана умерла вместе с Рукией в мире живых и они были отправлены в Инадзури (179 гл)
б) Хисана бросила Рукию (179 гл)
в) Они прожили пять лет и все пять лет Хисана искала сестру (179 гл)
г) Через год после смерти жены Бьякуя нашел Рукию в Академии шинигами и принял в семью (179 гл)

Все остальное - и Хисана проститутка, и Хисана, обманывающая Бьякую, и семейная проверка на способность к деторождению - махровый фанон, который имеет право жить, но не надо натягивать его на канон, как сову на глобус.

2014-06-25 в 18:52 

Юко-сан
Я пришел с миром, я не желаю зла, и вы все умрете(с)
Бьякуя непроходимо туповат
Я не сильно люблю Бьякую, но тут даже мне его жалко стало.
И жену-то ему выберут, и погулять отправят, и жена ему уши лапшой завешает, и даже в вопросе выбора любовницы клан ему не доверяет, определяя ему на все посты кого-нибудь, кто будет за него кланом править. Сиди, Кучики, сглатывай прастите.

Угу. Не капитан Готея, а половая тряпка, которого все дурят и ноги вытирают.

Я именно так себе и представляю почти всю первую арку. Гандзю, кричащий, что они убили его брата, который был синигами (своего убили), Маюри, подрывающий свои людей и мило болтающий Исиде о том, как он резал его дедушку - это именно отыгрыш синигами за злодеев. Бьякуя, спокойно говорящий "убью сестру, родственный чувства" и т.д. Для вас это мелочи?

Из отыгрыша "Готей за злодеев" тут только Маюри. Убийство Кайена и Бьякуя со своим "убью сестру" вполне объяснено в той же первой арке (что не лишает мудачества поступок Бьякуи). Да и остальные синигами не выглядели как инфернальные свиноебы. Тот же Хицугайя и Укитаке, Кейраку со своим "а нафига нам драться? Давай выпьем!", Мацумото. Нам всю арку показывают нормальных, относительно адекватных товарищей.

2014-06-25 в 20:28 

Puhospinka
С капитаном Зараки время летит незаметно
AscarD200
Вы вот что, вы почитайте адекватных людей schvr.diary.ru/?tag=2905&from=380 Тут немного, всего-то 20 страниц. Когда прочтёте это, прошерстите тег Цитаты. И после этого - милости просим, подискуссируем.
:facepalm3: А может, сначала все-таки канон почитать?

2014-06-25 в 21:32 

Юко-сан
Я пришел с миром, я не желаю зла, и вы все умрете(с)
Вы вот что, вы почитайте адекватных людей
schvr.diary.ru/?tag=2905&from=380


Посмотрела по диагонали. Скажите, а какое отношение история Японии, Китая, Путен, Сайюки и косплей имеет к Бличу?

2014-06-26 в 02:10 

MarisMar,
Но вы же сами только что так рассуждали...
Вы не поверите, но я эту версию часто встречал. Я б дал ссылки но, боюсь, люди обидятся.
Бьякуя непроходимо туповат (хотя в изложенную вами версию событий это предположение вполне укладывается).
А можно подробнее? Я-то думал, у меня строго наоборот.
беднягу еще ни в одном фаноне не нагибали.
Если Кучики хотят жить и развиваться - так и будет. Но никаких "нагибов" у меня нет. Вы поймите главное: у каждого человека есть свои сильные и слабые стороны. Нельзя быть хорошим во всём. Главное, что требуется от главы клана в формате подобного Бличу общества - банкай покруче. А на остальное людей найдут. Тех, кто будет силён в том, в чём сам Бьякуя - слаб. Но это никак не нагибание.
выбора любовницы клан ему не доверяет,
Про доверие я не писал. Но если уж такой вопрос... думаю, ключевое тут то, что Бьякуя доверял Хисане. Иначе б вообще не показывал. Глава клана сильно ограничен в свободе выражения эмоций. Ноблес, как говорится, оближ.
лейтенанта ему с тем же смыслом подбирали. Умного. Чтоб посоветовал как кланом править.
Вот тут нужен смайлик, показывающий, что это просто шутка.
в одиночку идет мстить клану
Это опять шутка? Стада кальмаров клан Кучики ей зачем? Чтоб самой идти мстить?
за что мстить-то? Зато, что сама дочь бросила?
В моей раскладке: нет Сихоин с Хогёку, нет Рукии. Сперва Хисану кинули, а уж потом - она.
Хисана такая мстительная, че ж она не поделилась с любимым мужем мыслю из-за кого она тут помирает?
Вы скатываете дело к типичной для Блича поножовщине. Думаю, если бы было именно так, Кубо не стал бы всё это опускать за сцену. На мой взгляд, была игра "бульдогов под ковром".
Подождите-ка, то есть она готовы была мстить сильному клану за то, что косвенно заставили бросить дочь, но при этом найдя ее начала ее боятся,
Когда вы начнёте видеть единство и борьбу противоположностей, вам станет легче жить. У любого человека есть несколько мотивов, и порой они борются. Сильно друг с другом борются. Это так и называется "борьба мотивов". Рукию нужно было принять в клан, но как можно позднее, желательно - после академии.
Про страх. Чувство вины не позволит Хисане причинить вред Рукии. Всем остальным - легко! Но не ей. Да и у Рукии причин любить Хисану - нет.
карьера у тебя будет, все в шоколаде" Вот тебе и метод давления,
Э... мы про одну и ту же Рукию говорим? Минимум хорошо она уже получила, став Синигами. И да, как именно Хисана будет ей объяснять ситуацию, вы подумали? Тот же Бьякуя ей всё рассказал, сделав акценты на себе. Он просил, чтобы Рукия Его простила. Реакции Рукии на кидок - не показано.
она уже аристократ
Я про тип психологии, а не "должность".
Она должна красиво сидеть подле Бьякуи, быть скромна, вежлива и радовать глаз.
А что тогда родственники были против? Хисана не могла радовать глаз? Вы, по-моему, как-то не так воспринимаете обязанности жены.
зачла в формате макси фика с детективным элементом.
Тут есть мой фик, называется Инвестиции в Арбузы, так как раз Хисана мельком появляется.
кошки собрали птичьку)
Зато моя птица летает, и причем лучше, чем Кубовская кошка ловит мышей. )))))))))))))))))

2014-06-26 в 05:52 

Юко-сан
Я пришел с миром, я не желаю зла, и вы все умрете(с)
Зато моя птица летает, и причем лучше, чем Кубовская кошка ловит мышей. )))))))))))))))))

Ну да, ну да. Не догадался бедный Кубо до Хисаны-проститутки.

А что тогда родственники были против? Хисана не могла радовать глаз? Вы, по-моему, как-то не так воспринимаете обязанности жены.

Кстати, в каноне родственники были против принятия Рукии, что там было с Хисаной не рассказывали.

2014-06-26 в 06:53 

Vitce
А я думал, V значит Vендетта (с)аноним
Вы почему так не делаете?
Я не собираюсь лезть закапываться в мангу, чтобы найти одну-две страницы, тем более, это не я пытаюсь доказать вам, что за сказанным в манге "игры бульдогов под ковром", бгг
Я именно так себе и представляю почти всю первую арку.
Вы можете представлять что угодно - не надо свои представления выдавать за канон. Сколько лет назад была первая арка и сколько с тех пор прошло сюжета, событий, новой матчасти, вам напомнить? Все о чем вы говорите - Кубо объяснил прекрасно. А Маюри - ну инфернальный свиноеб, это ж Маюри, в том его прелесть. Он и руконгайцев убивал, чтобы баланс поддержать.
Я как раз писал, что Хисана не имеет мышления аристократа.
Зато, видите ли все остальные в клане Кучики это мышление имеют. И я не вижу ни одной причины, чтобы какая-то мелкая мерзкая соплюшка (а та Хисана, которую вы описываете, очень мерзкая, дальше просто некуда) помыкала целым кланом аристократов, которые к таком обращению не привыкли, живут на несколько сотен лет дольше нее, по большей часть обладают реяцу и все такое. Как бы Бьякуя ее ни любил, боюсь в одном вы правы. Если бы "тихая мирная милая девочка из бедноты" которую он привел из Руконгая себе в невесты вдруг начала изображать "главного бугра в этой семье" и пытаться кем-то манипулировать, ее бы тихо отравили. Впрочем, ваш обосную нежизнеспособен хотя бы потому, что для его осуществления Бьякуя должен быть абсолютным, запредельным идиотом, кроме того слепым, глухим и аутистом.
Но если бы он был таким, никто не стал бы слушать его, никто не принял бы приведенную невесту.
Вы уж определитесь, он настолько умен и силен, что может привести беднячку и жениться на ней, либо он дурак и любая баба может вертеть за его спиной как захочется.
Кроме Рукии там есть ещё Ёруичи. Или её поведение вообще не рассматривается? Или вам пример того, как она "прессовала" ???
Не путайте теплое с мягким. Йоруичи - глава клана, которую воспитывали, как будущую главу клана. По положению она равна Бьякуе - это раз. Она воин и воспитывалась как воин - это два. Кроме того, клан Сихоин явно имеет больше отношения не к самурайским кланам, а к кланам ниндзя, а это, простите совсем другие порядки и другое отношение к женщине. Если уж вы так напираете на историко-культурные предпосылке - изучите тему.
Думаю, если бы было именно так, Кубо не стал бы всё это опускать за сцену.
Кубо ничего не стал опускать за сцену, потому что все что он по вашему "опустил" существует только в вашей голове.
Рукию нужно было принять в клан, но как можно позднее, желательно - после академии.
Логика? Если следовать вашей идее, к тому времени она как раз станет очень сильной, отлично осознающей свою аристократичность и блаблабла. Тогда Хисана, у которой таких сил по вашему нет, с ней не справится.
Если она такая лгунья как вы рассказываете, существует элементарное решение:
"Рукия! Милая сестренка! Как я мечтала об этом дне! Я так виновата, это я не доглядела, это из-за моего недосмотра тебя похитили работорговцы/унесла психическая бабка/забрал незнакомец в плаще! Я искала тебя все эти годы и надеялась что ты жива". Далее Бьякуя подтверждает что да, мол искала, весь клан заебала, как искала. Рукия растроганно кричит "Сестра!" обнимает Хисану, Бьякуя растроганно обнимает их обоих, все поют и танцуют на фоне слонов, слоны тоже танцуют, хэппи энд.
Это если говорить о вранье, как о стратегии выживания.
Я про тип психологии, а не "должность".
Новое слово в психологии :facepalm3:
Кстати, вы в курсе, что в дамам положения Хисаны, тем более к тем, которые получили неподобающее воспитание, приставляют служанок, компаньонок, тетушек, которые будут следить, чтобы не дай бог она что-то как-то не так себя повела, чем-то запятнала честь клана. И учат вести себя. А уж мировоззрение приложится.
Вы, по-моему, как-то не так воспринимаете обязанности жены.
:susp: Обязанности хорошей японской жены даже сейчас, а уж лет сто назад и вовсе состояли в том, чтобы радовать глаз, рожать детей, может быть петь, слагать стихи, чайную церемонию уметь и прочие культурные примочки. А главное - ни в коем случае не перечить мужу, не лезть в его дела, не показывать перед посторонними, что непослушна, вольнодумна хоть единой в капле. В японском обществе женщина такое долгое время была вещью, что даже сейчас это давление общества еще велико.
Зато моя птица летает, и причем лучше, чем Кубовская кошка ловит мышей.
Это вам так кажется. Ваша птица отчаянно машет вывернутыми кошачьими лапками и смотрит так жалостлива, что туча народу не может пройти мимо без желания милосердно ее прикончить. :lol::lol:

2014-06-26 в 12:08 

MarisMar
Сражаясь с неизбежным, мы обретаем смысл в бессмысленном
Вот прям плюс много к Vitce, прям с языка поснимали))

От себя только добавлю: Главное, что требуется от главы клана в формате подобного Бличу общества - банкай покруче.
Главное, что требуется от главы любого клана - быть умным, обладать твердой характером, определенной долей жестокости и ориентироваться во внутренней и внешней политике этого самого клана. Но даже если нет и ему достался только банкай (а это не так, если мы говорим о Бьякуе. Он хоть и капитан сосулька, но дураком еще никто не обзывал), то клану совершенно невыгодно, чтобы им управляли жена, любовница и секретарша) Вам стало смешно, когда я сказала, что Ренжи ему подобрали, чтоб помогал кланом управлять? Так вот, ваши предположении о змие трехголовом в лице этих самых любовницы, женн и секретарши еще смешнее. Ну серьезно, как вы себе предполагаете, что он бюджет любовнице под одеялом расписывает? :lol:

А что касается того, что Хисану не одобрила бы родня, если бы она не доказала свой ум... Да с какой стати? Ладно, клан смирился, что глава притащил какую-то девицу из Руконгая, но если бы она оказалась умнее того, чтобы просто сидеть тихо радуя Бьякуин глаз, то семья наоборот считала бы ее угрозой, им выгодно, чтобы глава прислушивался к ним, а не к какой-то левой девице.

Опять таки, если Хисана такая тонкая интриганка. ей вообще не выгодно выходить за Бьякую, все, что она хочет (хотя вы так и не описали собственно в чем цель всех Хисановых манипуляций) можно получить буду просто наложницей, при этом не огрести обязанностей и конфликта с кланом.

в одиночку идет мстить клану Это опять шутка? Стада кальмаров клан Кучики ей зачем? Чтоб самой идти мстить?
А Кучики так построились и пошли мстить :lol: А когда не получилась и Хисана умерла страшной смертью, Бьякуя такой "Ну окаааай... Ну мстили не получилась, найду Рукию, пойду чай под сакурой пить". Это же так по Кучиковски...

Вы скатываете дело к типичной для Блича поножовщине. Думаю, если бы было именно так, Кубо не стал бы всё это опускать за сцену. На мой взгляд, была игра "бульдогов под ковром".
О боже, автор, акститесь! Это уже такой ФАНОНИЩЕ притянутый за уши, что смешно об этом говорить. Учитесь аргументировать, а не описывать свои невероятно увлекательные фантазии. Нет, мне нравится, как вы просто игнорируете факты и те пруфы что вам приводят, но не увлекайтесь)

Зато моя птица летает, и причем лучше, чем Кубовская кошка ловит мышей.
Во-первых, вам уже объяснили, что ваша птичка из себя представляет. Во-вторых, это не меняет того факта, что коготь был от кошки)
Не лепите птичку из кошки, а если уж слепили, то не пытайтесь натянуть на автобус)))

2014-06-26 в 19:45 

Puhospinka
С капитаном Зараки время летит незаметно
Главное, что требуется от главы клана в формате подобного Бличу общества - банкай покруче.
Вообще-то требование банкая - это капитанское требование. Капитан, конечно, может быть главой дома (как это было с Йоруичи, Бьякуей и Генреем), но это параллельные величины, а не зависимые.

лень писать простыни

2014-06-30 в 15:27 

Юко-сан, Посмотрела по диагонали.
Мне вас искренне жаль (((
Vitce,
Я не собираюсь лезть закапываться в мангу,
А почему тогда я закапывался? Я высказал свою версию. Вы хотите меня переубедить или высказываете свою? Если свою - так и пишет свой обоснуй. Но и там вам придётся закапываться в канон, ибо есть такое явление как уважение к читателю. Может, слышали?
вдруг начала изображать "главного бугра
Я сделаю вид, что просто не достаточно внятно всё расписал.
обосную нежизнеспособен хотя бы потому, что для его осуществления Бьякуя должен быть абсолютным, запредельным идиотом
А это ваше личное мнение как-нибудь на логике базируется, или это просто эмоциональная оценка?
никто не стал бы слушать его, никто не принял бы приведенную невесту
Меньше всего на свете я хочу объяснять логические ошибки. Я не достоин уважения? Никто не может сделать мне внятный контрдовод? Ваша ошибка в том, что в я в своём обоснуе прямо писал, что его мнение, в общем-то, никого не волновало. Родственники говорили с Хисаной и сами приняли решение. Не важно, идиот Бьякуя, или нет, важно, какая Хисана на самом деле. То есть, из вашего первого никак не может вытечь ваше второе. А у вас оно, почему-то, вытекает.
а к кланам ниндзя, а это, простите совсем другие порядки и другое отношение к женщине. Если уж вы так напираете на историко-культурные предпосылке - изучите тему.
Я с радостью её изучаю, и моё видение ещё далеко от минимально приемлемого, но может, вы подскажите, что почитать по этому поводу?
Логика? Если следовать вашей идее, к тому времени она как раз станет очень сильной, отлично осознающей свою аристократичность и блаблабла. Тогда Хисана, у которой таких сил по вашему нет, с ней не справится.
Ваши попытки доказать мне мою неправоту просто смешны. Но я, опять же, спишу это на то, что это просто я, по невнимательности, не указал нужных логических цепочек. Просто, на мой взгляд, это очевидно.
ХИСАНА СМЕРТЕЛЬНО БОЛЕЛА И ПОНИМАЛА, ЧТО ЕЙ ЖИТЬ НЕДОЛГО ОСТАЛОСЬ, ЕСЛИ ОНА НЕ ДУРА И ПРОВЕРИЛА АКАДЕМИЮ ТО ДОЛЖНА ЗНАТЬ СКОЛЬКО РУКИИ ТАМ ОСТАВАЛОСЬ ОБУЧАТЬСЯ. ВЫПУСК РУКИИ БУДЕТ ЯВНО ПОСЛЕ СМЕРТИ ХИСАНЫ.
Это нельзя было подумать самостоятельно?
Но повторюсь, я поставлю это в вину себе, а не вам, ведь это я не прописал в обоснуе очевидную вещь.
забрал незнакомец
Один маленький вопросик: а чувство вины куда девать? Его тоже забрал незнакомец?
Ещё раз. Рукия должна была прийти в клан. Но - как можно позже, как минимум, закончив Академию.
Новое слово в психологии
Что поделать, наука-то описательная.
И учат вести себя. А уж мировоззрение приложится
На счёт первого можно спорить. Пока простенький вопрос: какими должны быть служанки, чтобы пойти вместе с ней в Руконгай на поиски? Я в фиках описывал девушек брутального поведения, (две из них присутствуют в том фике, на который этот обоснуй, собственно, и писался). А вы их какими представляете?
На счёт второго. Вы не путаете мировоззрение и шаблон социального поведения?
не лезть в его дела
Ах, какая жизнь! Не жизнь, а сказка! Как жаль, что в реале такое не бывает...
Я могу дать более очерченное возражение, но... Я ЭТО ПРОПИСЫВАЛ В ОБОСНУЕ.
В японском обществе женщина такое долгое время была вещью
Вы ж меня вынудите, я ж и на это обоснуй напишу, ибо---
И ведь сколько раз уже встречал такую точку зрения...
туча народу не может пройти мимо без желания милосердно ее прикончить.
Только, почему-то, стреляют не в птичку, а в свой мозг.

2014-06-30 в 15:32 

Puhospinka
С капитаном Зараки время летит незаметно
А почему тогда я закапывался?
Так надо было закапываться в Блич ))

ХИСАНА СМЕРТЕЛЬНО БОЛЕЛА И ПОНИМАЛА, ЧТО ЕЙ ЖИТЬ НЕДОЛГО ОСТАЛОСЬ, ЕСЛИ ОНА НЕ ДУРА И ПРОВЕРИЛА АКАДЕМИЮ ТО ДОЛЖНА ЗНАТЬ СКОЛЬКО РУКИИ ТАМ ОСТАВАЛОСЬ ОБУЧАТЬСЯ. ВЫПУСК РУКИИ БУДЕТ ЯВНО ПОСЛЕ СМЕРТИ ХИСАНЫ.
А Рукия точно поступила в академию, когда Хисана была жива? ) Я просто не помню.

2014-06-30 в 16:10 

MarisMar
Сражаясь с неизбежным, мы обретаем смысл в бессмысленном
Мне вас искренне жаль (((
Господи, какая классика :lol::lol::lol:

А почему тогда я закапывался? Я высказал свою версию. Вы хотите меня переубедить или высказываете свою?
Первый вопрос, вот вообще без ответа, честно. Никогда не понимала зацикленость на это третьестепенным персонаже, введенном только для оправдания появления Рукии в клане Кучики.

ХИСАНА СМЕРТЕЛЬНО БОЛЕЛА
Так болела или была отравлена пулей злого ассасина кланом ниндзя?

обосную нежизнеспособен хотя бы потому, что для его осуществления Бьякуя должен быть абсолютным, запредельным идиотом
А это ваше личное мнение как-нибудь на логике базируется, или это просто эмоциональная оценка?

Да просто сложно придумать другой термин для человека которым рулят семья, жена, любовница, секретарша, а он ничего не замечает, а что замечает - все прощает. А по вашему так и получается, что так и происходит, даже родной клан передал его на поруки умницы-жены руконгайской оборванки.
Я не считаю каноного Бьякую идиотом, нет, но в вашем фаноне он именно, что недалекий и ничего от него кроме "банкай, Сенбезакура" не требуется( Учитывая, что Хисана на момент событий манги мертва, секретарши у Бьякуи вроде нет, с любовницей тоже как-то туманно, остается только переживать за будущее клана Кучики. Ну или предположить, что кланом сейчас правит таки Ренджи. Кстати не хотите развить эту версию? Я б зачла про Ренджи черного властелина коварного интригана *__*

Как жаль, что в реале такое не бывает...
Гребаные жены :bubu:

На счёт первого можно спорить
Попытайтесь. Докажите нам с пруфами и ссылками на исторических личностей, что женщину из низшего сословия, которую князь по дурости али большой любви, взял в жены не учят правильно себя вести, разбираться во всяких поэзиях, чайных церемониях и прочих штуках, которые должна уметь хорошая японская жена.

Пока простенький вопрос: какими должны быть служанки, чтобы пойти вместе с ней в Руконгай на поиски?
Простенький встречный вопрос: в какой главе манги можно увидеть Хисану, которая уже будучи принятой в клан ходит по улицам руконгая?

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Seireitei Toshokan

главная