Не пойман - не ассасин.
1. Название: La rosa blanca
2. Имя автора: Лар'аэн
Бета: Loki Jr.
3. Рейтинг: G
4. Жанр: angst, romance
5. Персонажи: Улькиорра, Орихиме
6. Дисклеймер: права справедливо поделены между Кубо Тайто и моим малкавианским воображением.
7. Размещение: если предупредите и укажете меня, как автора, – где угодно
8. Примечания и благодарности: спасибо тем, кто это прочитает, тем, кто это прокомментирует, в общем, всем вам!

читать дальше

@темы: Ангст, Орихиме, Улькиорра, Романс, G, Фанфики

Комментарии
09.04.2008 в 10:49

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
О. Очень приятно. В кои-то веки арранкар не слишком человекоподобен.
09.04.2008 в 10:55

Не пойман - не ассасин.
Eswet Да, о их, по идее, почти полной бесчеловечности часто забывают. Я старалась не забыть)
09.04.2008 в 11:22

Лар аэн, ну это, ну просто.....
да!! ну умеешь же ты из флаффа вещь сделать!!
09.04.2008 в 12:32

Здорово...))
09.04.2008 в 13:51

Эль леди Виортея тор Дериул
Лар аэн, а красиво ))))
09.04.2008 в 14:51

Великий нехочуха
Лар аэн Да, о их, по идее, почти полной бесчеловечности часто забывают. Я старалась не забыть)

А по-моему, наоборот, получился форменный эмокид. Ну в крайнем случае - классический немецкий романтик. Цветы (откуда он их, кстати, взял, и почему розы, и почему были только белые и красные?) девушке несёт, удивляется их числу (Улькиорра нумерологией увлекается, что ли?), непрерывно рефлексирует, боится Орихиме и, при всём своём высокомерии, рассказывает, что он не достоин благодарности - гм, несколько странный взгляд на Улькиорру.

К слову, я бы очень поспорила с тем тезисом, что арранкары бесчеловечны и их психика устроена каким-то принципиально другим образом. Арранкары, которых показывают в каноне - многих, раз за разом - по-моему, выглядят совершенно похожими на людей, личностями с полным набором знаний, эмоций, устремлений, моральных ценностей. Более того, они часто бывают неплохими психологами - Улькиорра, Гриммджо, Заэль не раз показывали, что прекрасно понимают чувства и мысли своих противников, умеют играть на них. А противники, в свою очередь, играют на чувствах арранкаров - на их тщеславии, высокомерии, или, напротив, на их понятиях о чести. Я не вижу в каноне ни одной причины, по которой к арранкарам следовало бы подходить с иной меркой, чем ко всем другим персонажам.
09.04.2008 в 15:06

k8, Гримм кошечка. а теперь и человек. )))))

кста, Заэль не эмокид?
Уля максимум классический немецкий романтик по каким источникам и показателям, кста? )))))))))
09.04.2008 в 15:18

Великий нехочуха
Yukisora Уля максимум классический немецкий романтик по каким источникам и показателям, кста? )))))))))

Ну по моему мнению романтик из Улькиорры, как раз, хреновый. ;) Поэтому мне и не верится, что он будет таскать цветы Орихиме и обращать внимание на символическое значение их количества.
09.04.2008 в 15:37

k8, ааааа, ат абратнога. )))))
аи мне тоже не верится, что будет _таскать_ _цветы_ и _подбирать_ их по _числу_ )))))
а вот то, что его проперло, увидев цветулечки, притащить их заключенной, ибо...
ну к примеру, для сохранения того, что ему доверили, в здравом рассудке и в когнитивных целях... хаааай.
а обыгрыш четверки вообще очень хорош. Уля любопытен, чебы ему не попробывать задуматься над разностью между смертью и жизнью.
но это все бытовуха и попытка судить "неосознаваемые" поступки арранкара. )))))))

белое
А кровью в этом мире никого не удивишь.
взгляд неестественно зелёных глаз
никакие мысли не мешали ему в эти минуты, никакие предположения или сомнения - только невероятно холодная опустошённость.
Он пережил ...духовный голод
Он сам испытывает это странное чувство - страх
- Ты мнёшь цветы.
- Я не понимаю...
- Я тоже,

С примятых цветов на мраморный пол осыпаются лепестки. /см начало/
А тот, кто их подарил, не стоит благодарности, женщина,
Больше всего это похоже на духовный голод.
Но с таким голодом он ещё не сталкивался.


всё это, так или иначе, смерть.

к примеру, тот же Гримм думает, что он жив. )))))
09.04.2008 в 17:05

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Я, допустим, полагаю, что любой из арранкаров недочеловек - просто потому, что они все синтетические личности (мы же знаем, как они получаются), спрессованные из клочьев и обрывков душ тысяч некогда живших людей, плюс нынешняя Эспада - еще и с очень малым собственным жизненным опытом (сколько им - четыре месяца?..). И поэтому у них могут всплывать какие-то знания, мысли, впечатления, ассоциации, представления - но все это в формате осколков. Каждый из них имеет какие-то доминирующие идеи и стремления, а за пределами доминанты это полный хаос.
Имхо, есессно. И в данном фике это имхо довольно качественно отражается.
09.04.2008 в 17:15

Великий нехочуха
Eswet Каждый из них имеет какие-то доминирующие идеи и стремления, а за пределами доминанты это полный хаос.

Но почему тогда этого хаоса совешенно не видно в каноне? Арранкары ведут себя как цельные, зрелые личности.

Я тоже считаю, что они синтетические, и не ассоциируют себя с той душой, которая когда-то превратилась в пустого, а потом в арранкара, и, наверное, не помнят прошлую жизнь, однако вполне обладают взрослым сознанием.
09.04.2008 в 17:35

Eswet, ооооо, билин, приятно такое читать!

любой из арранкаров недочеловек
недочеловек - это хорошо. но тут вопрос: а шинигами - люди?

все синтетические личности
тут я полностью согласен и несогласен одновременно..
потому что сказано, что то, что ест не только людей, но и себеподобных /билин, я не устаю тащиться с Кубы!/ становятся гиллианом. а вот если чья-то душа в этом винегрете доминирует и жрет других себеподобных /т.е. уже гиллианов/, то происходит перерождение в адьюкаса /адьюкас - на язык лезет вместо переводного манговского адьюка, гоме. (/.
т.е. после холлоу /... ?/, как минимум 2 фиксации, которые избавлены от "формата осколков".
а вот ломание маски и помощь Хогиоку... делает искусственным /тоже хз насколько искусственным, ибо реальна ситуация, что в "природе" такое тоже существует, только Хогиоку является катализатором../ путем из адьюкасов арранкаров..
09.04.2008 в 17:37

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
k8
Могу задать контрвопрос - где это в каноне арранкары ведут себя как цельные зрелые личности, но не буду, потому что на самом деле канон не позволяет нам судить об их цельности по сумме показанных поступков. Именно для этой характеристики материала недостаточно.

А хаоса не видно, потому что они не сходят с доминанты. Заходя с другой стороны: ведь нигде в каноне никто из арранкаров нынешней Эспады не демонстрирует никаких иных поступков, кроме соответствующих своей ярковыраженной доминантной части. Скажем, Улька носит Орихиме пожрать, но никак не цветы, потому что в его доминанту "познание-контроль" это не укладывается. Здесь в фике возникает тема цветов - всплыла откуда-то со стороны, и тут же начинаются рваные ассоциации и непонятки. По-моему, закономерно. Хотя не исключено, что еще пять-шесть глав манги, и концепция улетит ко всем чертям...

Сознание у них, ага, взрослое (в том смысле, что ни разу не детское), но оно не полноценное, я думаю. Они не родились, не росли, не воспитывались, не набирали жизненный опыт постепенно. И у них разные стартовые наборы впечатлений - по конфликту Ноитора-Нэриэл это очень хорошо заметно.
09.04.2008 в 21:05

Великий нехочуха
Eswet Могу задать контрвопрос - где это в каноне арранкары ведут себя как цельные зрелые личности, но не буду, потому что на самом деле канон не позволяет нам судить об их цельности по сумме показанных поступков. Именно для этой характеристики материала недостаточно.

Гм, ну не сказала бы, что не позволяет. Как раз мелочей для вывода очень много, непростых мелочей.

Сразу уточню свои слова - "зрелые" в данном случае не означает какой-то особой мудрости или даже опыта, я просто пыталась подобрать слова, чтобы выразить мысль, что арранкары - нормальные личности. То есть как раз такие же, как обычные люди вокруг, и уж тем более такие же, как остальные персонажи сериала.

Причём, возможно, они такие просто потому, что выдумывать специфическую модель психики и отлавливать все глюки "так они могли подумать/сказать/сделать, а так - не могли" Кубо было лень, но всё равно - как я уже говорила, арранкары демонстрируют самые разнообразные эмоции, часто хорошо понимают психологию противника, у них есть представление о морали - как о своей, так и о чужой - тот же Улькиорра издевается над Ичиго "хороши друзья, не верили в честность Орихиме", и что очень важно, арранкары шутят и понимают шутки, в том числе с сексуальным подтекстом - это всё очень, очень непростые мелочи. Потому что человек весь этот контекст накапливает в течение жизни, годами, всё детство и даже дальше. Это потом он уже становится само собой разумеющимся и, кажется, есть у каждого. И столь же трудно его вычленить и искусственно убрать из описания персонажа. Но если бы в личностях арранкаров действительно царил бы полный хаос, стоит лишь сойти с доминанты - то как раз в таких мелочах этот хаос и проявлялся бы.

А хаоса не видно, потому что они не сходят с доминанты.

Ну, это тема для долгого разговора, и как раз про Улькиорру. ;) Как по мне, так его самовольная отлучка для убийства Ичиго, равно как и жестокий разговор с Орихиме перед этим - совсем никак не укладываются в доминанту, и я лично их только с шипперской точки зрения могу объяснить. Однако, даже если, как бы сказать, генеральная линия поведения и укладывается полностью в доминанту - а это, наверное, можно сказать о большинстве людей вообще - то остаются показательные мелочи и детали, которые уже одной доминантой не объяснишь.

Здесь в фике возникает тема цветов - всплыла откуда-то со стороны, и тут же начинаются рваные ассоциации и непонятки. По-моему, закономерно.

И откуда, интересно, она всплыла? К слову, почему вдруг Улькиорра, который убедил Орихиме придти в Уэко Мундо - пусть они тысячу раз разработали план вместе с Айзен, но бездумному исполнителю такое дело не доверят - так вот, почему арранкар, который достаточно хорошо знал девочку, чувствовал её, чтобы тонко сыграть на этом, теперь вдруг начал вести себя, пардон, как беспомощный идиот? Притащил цветы - а почему, не знает. До этого знал всё, что и почему делал - а теперь вдруг не знает, не понимает, боится - и, возвращаясь к доминанте - даже не пробует понять! Не верю. ;)
09.04.2008 в 21:39

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
k8
Вот "откуда всплыла" - это как раз укладывается в идею о том, что там есть генеральная линия, а есть бедлам вокруг. И либо по мере развития генеральная линия всасывает этот самый бедлам и его упорядочивает - ну разберется он с этими цветами не позже чем завтра, анализ-то уже начат! - либо случаются выбросы.

Потерла я длинную телегу про канон и обсуждение его. К фику, в чьих комментах мы резвимся, это отношения уже не имеет. У автора вообще наверняка совсем третье вИдение канона. Поэтому я кратенько скажу, что с моей точки зрения людьми в полном смысле слова им быть неоткуда ни по какому параметру, начиная способом рождения и заканчивая способом питания. А вот насколько и каким местом они на людей похожи - это уже как раз и есть почва для толкования сновидений, чем фанфикеры и занимаются :)


09.04.2008 в 21:48

Не пойман - не ассасин.
Для начала:
Yukisora >Spring< *Oxocanta* Приятно слышать, спасибо большое!

Eswet Ваше мнение совпадает с моим и Вы удивительно точно его высказали. Спасибо.

k8 Давайте сравним Вашу ИМХу с моей ИМХОй.
Что, по моему мнению, да и по сути, арранкар? Человек, который умер. Душа, которая переродилась. Пустой, который пожирал себе подобных и, пройдя свой путь эволюции, в итоге сломал маску.
То есть, с одной стороны, уже не человек, а принципиально новый вид. А с другой, личность, которая была многократно перерождена и перемолота, а вот теперь её осколки пытаются выкарабкаться на поверхность и сложиться во что-то новое.
Это как инопланетяне. Они тоже живые. Они тоже могут дышать. Они тоже могут понимать нас, а мы - их.
Но они не люди. Они - другие.

Я пыталась показать Улькиорру с этой точки зрения. Упомяну, что по моему мнению, данный пейринг почти вканонен.
Так вот, у меня Улькиорра - не эмокид и вряд ли немецкий романтик. Это существо с принципиально отличной от нашей психологией и образом жизни, но в основе - НАШИ воспоминания. Несистематизированные, подсознательные.
Арранкары потому и похожи на людей, что когда-то ими были.
Я могу написать продолжение и рассказать почему розы. Почему шестнадцать. Откуда выплыли эти обрывки. Но это будет уже какой-то справочник по моему видению психологии арранкаров.
Спасибо за внимание.
09.04.2008 в 21:52

Не пойман - не ассасин.
Eswet О, сумимасен, можете поправить мой комментарий, если хотите.
Мы одновременно их отправили)
09.04.2008 в 21:55

Когда у меня все плохо, я зову свою смерть, и мы вместе смеемся над моими проблемами.
Лар аэн *облизывается, пушистится, мурчит от восторга*
09.04.2008 в 22:00

Cimex amantissimus. В диване с 2003 г.
Лар аэн
:) Совпали, случается :)
09.04.2008 в 22:09

Не пойман - не ассасин.
Yugao Ю-тян! Ты здесь! Тебе понравилось?

Eswet Приятно, когда случается. Ибо редко.
09.04.2008 в 23:11

Великий нехочуха
Лар аэн Давайте сравним Вашу ИМХу с моей ИМХОй.

Конечно, давайте!

Это как инопланетяне. Они тоже живые. Они тоже могут дышать. Они тоже могут понимать нас, а мы - их. Но они не люди. Они - другие.

Я бы тут многое могла бы написать, начиная просто с того, что никогда не общалась с живыми инопланетянами, никогда не читала о них сколько-нибудь достоверной документальной литературы и вообще никогда не видела никаких доказательств их существования, а потому любые утверждения о том, что психика у инопланетян такая или этакая считаю взятой с потолка выдумкой, которая никак и ничего не аргументирует.

Гм, да, и так уже много написала. Но, чтобы не писать дальше - даю ссылку на пост _Кей_ как раз на эту тему, там даже наш разговор в миниатюре пересказывается. Мне остаётся только подписаться под каждым словом.

Упомяну, что по моему мнению, данный пейринг почти вканонен.

Абсолютно с этим согласна! И многие поступки Улькиорры для себя могу объяснить только его влюблённостью в Орихиме. Но, как совершенно верно заметила Eswet, Улькиорра притащит еду и будет угрожать насильственным кормлением, а не принесёт цветы.

Так вот, у меня Улькиорра - не эмокид и вряд ли немецкий романтик.

Я его в Вашем фике вижу как раз таким. ;) И я попыталась объяснить, почему. Никакой же нечеловеческой психологии, напротив, не наблюдаю - обычная, человеческая, попадающая как раз в типаж немецкого романтика.

Я могу написать продолжение и рассказать почему розы. Почему шестнадцать. Откуда выплыли эти обрывки. Но это будет уже какой-то справочник по моему видению психологии арранкаров.

Эта тема что-то всплывает с завидной регулярностью, видимо, действительно актуальная. Честно говоря, я не сторонник мнения, что всё, что хочет сказать автор, надо однозначно высказывать в тексте, и не делать уже никаких комментариев. Когда мы пишем текст с богатым контекстом - а фанфики такие по определению - всегда есть вероятность, и очень даже высокая, что читатель этого контекста не увидит, не поймёт, или даже у него будет свой собственный контекст, правомерность которого он будет доказывать. А в самом художественном тексте бесконечным объяснениям действительно не место. Поэтому не вижу ничего плохого в том, чтобы комментировать фики. Сама я, как автор, в таких обсуждениях просто купалась бы - были бы они ещё кому-нибудь, кроме меня, интересны. ;)

Спасибо за внимание.

Всегда пожалуйста!
10.04.2008 в 01:28

Когда у меня все плохо, я зову свою смерть, и мы вместе смеемся над моими проблемами.
Лар аэн мне не просто понравилось. Мне очень понравилось! :red: *пушистится*

k8 лично я не восприняла Улькиорру в данном фике как романтика. Помните, как он говорил с Орихиме, когда говорил ей про Ичиго и ко? Как он ее тогда расспрашивал? Как вдруг - ни с того ни с сего вроде бы - начал говорить что он бы лишь укорил таких друзей за то, что они пришли и проиграли? Вот что-то похожее мне видится и тут. Даже не просто похожее, а будто продолжение того диалога, будто таких разговор было много - и это один из них...
Почему он это сделал, если не романтик? Голод - по новым ощущениям. Может, любопытство. Может, знание, что когда-то он тоже был человеком. Может, желание немного понять - как-никак его пленница. Может, желание посмотреть на ее реакцию. Может, желание поддержать пленницу в нормальном состоянии. Может, то, что в каком-то смысле они напарники сейчас. Может, захотелось дать ей немножко живого в их метвом мире. А скорее всего, все сразу и понемножку.
Символизм цветов и количесвто - вот тут, имхо, каноничность Улькиорры показана просто восхитительно. Если Улькиорра что-то делает - он не может делать абы как. Он сделает именно подобрав точное число цветов и именно подобрав сами цветы. Его поступкам присуща некоторая утонченность и изящность (только не надо понимать меня превратно, как роняющую слюнки фанатку)). Я вот о чем: например, похищать орихиме - не грубо, но продуманно, тонко, прочувствовав и рассчитав на грани искусства. Так почему бы не подарить цветы с той же продуманностью, так же тонко продумав букет - то есть цветы и их количество. Имхо, в этом Улькиорра.
10.04.2008 в 01:59

Когда у меня все плохо, я зову свою смерть, и мы вместе смеемся над моими проблемами.
Лар аэн кстати, раз уж мы так живо обсуждаем: я соотнесла 16 - число цветов - с возрастом Орихиме. Что он ей преподнес по цветку за каждый год жизни, пребывания живой. Мой ассоциативный ряд слишком примитивен или, наоборот, двигается в верном направлении?
10.04.2008 в 10:28

Не пойман - не ассасин.
k8 Я прошла по Вашей ссылке и скажу только, не имею привычки прикрывать что ни попадя нечеловеческой психологией.
Однако имею привычку считать арранкаров не-людьми. А если Вы пытаетесь принципиально отличному от нас виду приписать человеческие чувства, то у Вас совершенно противоположный, не менее распространённый синдром - очеловечивания.
Собственно, не люблю уходить в лес, поэтому давайте определим, что основной причиной нашего спора является следующее разногласие:
а. Вы считаете нужным вписывать арранкар в рамки типично человеческих чувств.
б. Я считаю нужным вывести в чем они нам родственны и в чем отличны.
Рискну предположить, что Вы гуманитарий по образованию. А моя заветная мечта - это биология и генетика. Вот и смотрим с разных сторон.

Очень интересно, что Вашу реплику по поводу инопланетян, смог предсказать один сторонний читатель.
10.04.2008 в 10:31

Не пойман - не ассасин.
Yugao Ю-чан, должна сказать, что теперь ты всё объяснила за меня. Я даже чувствую себя немного посторонней в этом споре)
Возражений не имею. У тебя очень близкий к моему взгляд, но с теми восхитительными отличающимися нюансами, которые я обожаю в читателях.
И спасибо за эту утончённую расчётливость Улькиорры. Для меня он именно такой.
10.04.2008 в 10:56

Лар аэн, Я могу написать продолже...Откуда выплыли эти обрывки.
Но это будет уже какой-то справочник по моему видению психологии арранкаров.

не с точки зрения мануала, а ради удовлетворения своего любопытства с удовольствием почитал бы продолжение. да и что будет дальше с этой парочкой тоже интересно. ;)
10.04.2008 в 11:07

Не пойман - не ассасин.
Yukisora Юки, знаешь, фик планировался в трёх частях. Но Белая Роза вышла полноценной зарисовкой, и я просто боюсь.
10.04.2008 в 11:38

Лар аэн, ооо, замечательно же!! чегой тебе бояться??
таких вот разговоров и слов "я не верю в этого Улькиорру"? ойя, та и пусть. мы все имеем право на свои заблуждения. )))
подход: я не вижу ни одного такого поступка в каноне, значит, по логике вещей, таких поступков не может быть... он как бы узок...
может быть все, что угодно. вопрос только в том, что было причиной для такого поступка.
и здесь я не вижу ничего, что могло бы сказать, что Уля оос. почему факт таскания цветов под дверь интерпретируется СРАЗУ и ОДНОЗНАЧО, как романтика... я вакаранай. лично я могу придумать дофига вариантов откуда, куда и зачем, и Уля все равно останется Улей.
ойя, да поставь в шапке "резкий оос букета цветов", и никто слова не скажет. ;))))
10.04.2008 в 11:45

Не пойман - не ассасин.
Yukisora Юки, Юки, да не боюсь я таких споров! Очень интересная дискуссия, я готова её продолжать, если того пожелает собеседник.
Споры я не люблю - это да. Очень не люблю. А критику приветствую, тем более такую грамотную и вполне конструктивную.
Я ещё могу бояться слов "Ты разрушила впечатление от первого драббла". А ведь я его разрушу. Сейчас - это одно настроение, а прочие части будут совсем о другом.
Я не думаю, что следует ещё что-то прибавлять. Может и сломаться под весом. Хм...
10.04.2008 в 12:00

Лар аэн, понимаю, но... мне кажется, ты судишь раньше времени.
и вообще получается, что произведение ставит автору условия, а не наоборот. ))
сомнения хороши, когда они помогают укреплять мнение и убирать лишнее или переделывать.
но не тогда, когда заставляют бросить задумку. "делай, что должно, и будь, что будет", как грится.
короче, я за дальше-больше-глубже. ;))